Жақында әлеуметтік желіде «Қазақстания» деген сөзді түсінбей, орынсыз сын айтылып еді. Осыған байланысты белгілі академик Әділхан Бекділдаұлы Байбатша ағамыз түсінік беріпті. Сол сұхбатты өздеріңізбен бөлісуді жөн санадық.
Белгілі ғалым, геология-минералогия ғылымының докторы, профессор, Ұлттық жаратылыстану ғылымдары академиясының академигі Әділхан Байбатшаға геология ғылымы туралы, жер қыртысын зерттеу мәселелері жайлы сауал қойған едік.
– Әділхан Бекділдаұлы, Президент жас ғалымдармен кездесуінде: «Инженер қайтадан мәртебелі әрі экономикалық жағынан тиімді мамандыққа айналды, соңғы жылдары жастардың техникалық мамандыққа деген ынта-ықыласы арта түсуде» деп инженер мамандығын даярлаудың маңызына ерекше тоқталған еді. Сіз ХХ ғасырда «инженерлік геология» мамандығы бойынша докторлық диссертация қорғаған бірінші қазақсыз. Бұл мамандыққа қалай келдіңіз? Әңгімені осыдан бастасақ.
– Менің бүкіл ғұмырым – геология, жер қыртысын геологиялық барлау және инженерлік геология ғылымымен байланысты. Өзім кезінде,осыдан жарты ғасырдан астам уақыт бұрын Қазақ политехникалық институтының Геологиялық барлау факультетін бітірдім.
Академик Қаныш Сәтбаевтың бүкіл дүниежүзіне жайылған даңқының арқасында 50, 60, 70-жылдары қазақ жастары жаппай геология ғылымы мен инженерлік мамандықтарға келе бастады. Сол ұлы дүрмектің ішінде біз де болдық. Ол кезде геология ғылымы мен инженерлік мамандықтың беделі де аса зор болатын. Романтикасы қандай еді!
Геология ғылымының өзі сан алуан саладан тұрады. Соның бәрі жер қыртысын, оның қазба байлықтарын зерттеумен айналысады. Қазақстан сияқты жер көлемі жөнінен әлемде тоғызыншы орын алатын, қойнауы қазынаға толы мемлекетте бұл ең алдыңғы шепте тұруға тиісті ғылым. Академик Сәтбаев осыны жақсы түсінген. Өзі геология ғылымының Одақ бойынша, дүниежүзілік деңгейде танылған ғұламасы болумен қатар,академиктер Ш.Есенов, А.Абдулин бастаған геологияның қазақстандық мықты ғылыми мектебін қалыптастырып кетті.
Өзім жайлы айтар болсам, мен 1977 жылы Қарағанды көмір кеніштерін кешенді түрде геология-геофизикалық тұрғыдан зерттеу тақырыбына арналған кандидаттық диссертациямды Днепропетровск кен институтында қорғадым. 80 жылдары Қарағанды политехникалық иниституты Жезқазған филиалында ұстаздық жасап, факультет деканы болдым. Кейін 1991 жылы Ленинград кен институтынын ғылыми кеңесінде «Закономерности формирования инженерно-геологических условий месторождений в терригенных формациях Центрального Казахстана» деген тақырыпта докторлық диссертациямды ойдағыдай қорғап шықтым. Ұзақ жылдар бойы Қ.Сәтбаев атындағы Қазақ ұлттық техникалық универститетінде профессор, кафедра меңгерушісі, Оқу-әдістеме департаментінің директоры, бас ғалым хатшы кызметін атқарып, Қазақ-Британ техникалық университетінде кафедра меңгеруші, декан болып геология саласында инженер мамандарын даярлауға қал-қадірімізше үлес қостық.
Сіз Президент Қ.Тоқаевтың инженер мамандығының Қазақстан үшін ерекше маңызды екендігі жөніндегі пікірін дұрыс атап өттіңіз. Қазір қазақ жастарының жаппай осы мамандыққа келуі сияқты жағымды тенденция басталды. Болашағын ойлайтын, ғылым мен техниканың, осы заманғы технологияның алғы шебінде боламын деген ел үшін бұл өте маңызды үрдіс деп білемін. Осыны жер-жерде қолдап әкетуіміз керек.
– Алайда қазақ жастарының жаңа өзіңіз айтқан инженер мамандығына деген құштарлығы 90 жылдары күрт бәсеңдеп кетті. Оның сыры неде деп ойлайсыз?
– Оның екі себебі бар. Тоқсаныншы жылдары Кеңес заманында мәртебесі де, беделі де зор болған ғылымға деген көзқарас төмендеп кетті. Болашағынан өзіміз зор үміт күткен жас ғалымдардың үлкен бір тобы ғылымнан бизнеске ауысты. Бұл үшін оларды кінәлауға болмас. Шынын айтқанда, Қазақстанда тоқсаныншы жылдары экономикада нағыз нарықтыққатынастарды қалыптастырғандар дәл осы ғылым арқылы бизнеске келген азаматтар еді. Өйткені олар кез келген мәселеге ғылыми ойлау жүйесі арқылы қарайды. Кейін олардың үлкен бір тобы саясатқа, мемлекет басқару ісіне келді.
Екінші және басты себебі: тоқсаныншы жылдары Қазақстанның ең ірі алпауыт кәсіпорындарының шетелдік инвесторлардыңқолына өтуі. Олар еліміздің қазба байлықтарын оңай жолмен игеріп, тезірек пайда табудың жолына түсті. Жаңа технологияны енгізбеді, қосымша геологиялық барлау жұмыстарымен мүлде айналыспады.
Мәселен, кезінде академик Қ.Сәтбаев ашқан Орталық Қазақстанның аса бай металл, көмір кендерін игерген үнділік инвестордың «Арселор-Миттал» компаниясы өзіне дейін ашылған, барланған, кен қоры анықталған, технологиясы жұмыс істеп тұрған мол байлықты жеке дара иеленіп, ашықтан ашық тонауға көшті. Жаңа техника, технология әкелмеді. Орасан зор кенорнына ие бола отырып, қосымша геологиялық барлау жұмыстарын жүргізбеді, оған ешқандай қаражат та, көңіл де бөлмеді. Мұның атын Қазақстан байлығын нағыз жабайылықпен тонау деуге болады.
«Арселор-Миттал» болашақты ойлаған инвестор болса, еліміз бен шетелдегі техникалық университеттерде кәсіпорынға қажет инженер кадрларын даярлаумен айналысуы керек еді. Ол мұны мүлде жылы жауып қойып, өз елінен инженер мен менеджерлер шақырды. Нәтижесінде,біздің қаншама талантты инженерлерімізжұмыссыз қалды.
Қазір ол кетті. Соңында тау-тау болып үйіліп, кен қалдықтары қалды. Шетелде мұның бәрі қалдықсыз технология бойынша игеріліп, өңделеді. Сондықтан біз алдағы уақытта елімізге келген әрбір шетелдік инвесторға қосымша геологиялық барлау жұмыстарын жүргізуге, инженер кадрларын даярлау жөнінде алдын ала қатаң талаптар қоюымыз керек.
– Президентіміз Қ.Тоқаевтың бастамасымен Ата Заңымызға 2022 жылғы 6 маусымындаенгізілген өзгерісіне сәйкес қазір «Жер және оның қойнауы, су көздері, өсімдіктер мен жануарлар дүниесі, басқа да табиғи ресурстар халыққа тиесілі» емес пе?
– Дұрыс айтасыз. Ата Заңымыздың дәл осы 6-бабында: «Меншік міндет жүктейді, оны пайдалану сонымен қатар қоғам игілігіне де қызмет етуге тиіс» деп жазылған. Халық байлығын тектен-тек таратып беруге болмайды, инвесторларға қоғам игілігіне қызмет істейтін міндет жүктеу керек. Оның мәнісі – сол кен орны орналасқан елді мекенге, қоршаған ортаға құрметпен, қамқорлықпен қарау, халыққа тиесілі байлықты ұқыппен, үнеммен игеру деген сөз. «Алаған қолдың береген болуын» қадағалау керекдеп білемін.
Мен кейінгі жылдарда Норвегияның Осло, Аустралияның Брисбен және Оңтүстік Африка Республикасының Кейптаун қалаларында өткен Халықаралық геологиялық конгрестерге қатыстым. Соның бәрінде кенорындарды игеру барысында, ең алдымен, адамның денсаулығы мен қоршаған ортаның экологиясы бірінші орынға қойылады. Отаршылдық замандағы жер қойнауын, оның қазба байлықтарын жабайы жолмен тонау әлдеқашан келмеске кеткен. Біз бүгінімізді ғана емес, ертеңімізді, болашағымызды да ойлауымыз керек.
Геология ғылымы Сәтбаев заманымен салыстырғанда ғылым мен техниканың, ақпараттық, сандық және компьютерлік технологияның керемет дамуының арқасында көпілгерілеп кетті. Академик Сәтбаев өзінің ғажайып ғылыми түйсігі, туған жеріне деген зор махаббаты және халқыма қызмет етсем деген игі тілегінің арқасында қарапайым ғана геологиялық құралдардың өзімен-ақ аса зор кен орындарын ашып, Қазақстанның металлогениялық картасын жасап кетті. Бүгінгі буын соны басшылыққа алып, геология ғылымын алға жылжытуы қажет.
– Ол үшін не істеу қажет деп ойлайсыз?
– Президент Қ.Тоқаев айтқан ғылымға, инженерлік мамандыққа келген қазақтардың жас буынын жаңа мақсатқа жегуіміз керек. Ол үшін осы заманғы техника және технологиямен жарақтанған жаңа лабораториялар ашу қажет. Мен қазір осындай «Инновациялық геология-минералогия лабораториясын» ашып, осы бағыттағы ғылыми-зерттеу жұмыстарын жүргізіп келемін. Дәл осы лаборатория негізінде алғашқы магистрлер мен РhD-лар да даярлана басталды. Осындай лаборатория, ғылыми орталықтар әрбір техникалық универcитетте болуы керек. Тәжірибемен бөлісуге біз әрқашан әзірміз.
– Кейінгі жылдарда қоғамда геология пәнін орта мектептерде оқыту мәселесі жиі көтеріле бастады. Бұған қалай қарайсыз?
– Өте дұрыс қараймын әрі қос қолымды көтеріп қолдаймын. Жалпы, дәл осы мәселеге келгенде біз дамыған елдерден көп артта қалып қойдық. Батыс елдерінің орта мектеп бағдарламаларында баяғыдан-ақ «Геология» пәні бар. Біз әлі күнге дейін оны «География» пәні шеңберінде оқытып келеміз. Жалпы, батыс елдерінде жоғары сыныптарға келгенде оқушыларға біздегідей барлық пәндерді түгелдей міндеттеп оқытпайды. Оқушының, ата-анасының қалауымен, баланың өз ықыласына қарай, күрделі пәндерді болашақ мамандығына сәйкес таңдап, талдап оқытады. Мәселен, физика-математика, химия-биология, геология-минералогия, қоғамдық ғылымдар деген сияқты.
Сәтбаев, Әуезов, Марғұлан Семейдегі кейін техникум болған семинарияны бітірген. Сол орта мектеп деңгейіндегі қарапайым оқу орнында физика, химия, ботаника, географиямен қатар «минералогия мен геология» да дербес пән ретінде оқытылған. Сәтбаевтің кейін ұлы геолог болып қалыптасуына мектепте оқыған дәл осы пән септігін тигізген. Сондықтан «Геология» пәнін орта мектеп бағдарламасына енгізу идеясы өте дұрыс деп есептеймін. Геология – жаратылыстану туралы барлық ғылымдардың қайнар бастауында тұрған пән.
– Орталық Қазақстан, Қарағанды, Жезқазған өңіріндегі аса ірі кенорындардың қоры мен оларды ұтымды әрі тиімді пайдалануға арналған ондаған ғылыми еңбектер мен монографиялар жазып, тіпті ғылыми жаңалық ретінде авторлық куәлік те алған ғалымсыз. Еңбектеріңіздің бір бөлігі тарихи геология мен палеонтологияға арналыпты. Бұл – жаңалыққа құмар жастарды ерекше қызықтыратын тақырып. Осы салаға қалай келдіңіз?
– Бұл кен мамандығын таңдаған кез келген студенттің алғашқы курстарда оқитын пәні. Өзіңіз айтқандай, өте қызық әрі танымы мол ғылым саласы. Адамзат тарихы – өте қысқа тарих. Бізге жеткен жазба деректер тарихы – Шумер заманындағы қыш тақтайшалардан жеткен 5-6 мың жылдық тарих. Ал жердің тарихы тым ұзақ, ол миллион емес, миллиардпен өлшенеді. Енді нақты сұрағыңызға нақты жауап берейін.
Мен осыдан 13 жыл бұрын университетте ұзақ жылдар бойы оқыған лекцияларымның негізінде қазақ тілінде «Палеонтология және тарихи геология» деген көлемі 378 беттік іргелі оқулық жаздым. Оған Ұлттық ғылым академиясының академигі, геология-минералогия ғылымдарының докторы, профессор Ғ.Ерғалиев бастаған рецензенттер оң пікір жазып, қолдады. Білім және ғылым министрлігі ресми түрде оқулық ретінде бекітті.
Осы оқулықта жердің 4,6 миллиард жылдық өте ұзақ тарихына қатысты қазіргі ғылыми көзқарастар жүйесін, оның қабық-қабаттарының дамуы, тіршіліктің пайда болуы, өркендеуін жан-жақты көрсеттім. Онда жер бетіндегі суперконтиненттердің түзілуі мен олардың дербесконтиненттерге ыдырауы Қазақстанның жер тарихымен тығыз байланыста зерттелді. Мені ерекше қуантатыны 13 жылдан бері геология және кенорындарды барлау, кен ісі және мұнай-газ ісі мамандықтары бойынша білім алатын студенттер «палеонтология мен тарихи геология» пәнін осы оқулықпен оқып келеді.
Палеонтологтар да археологтар сияқты. Археологтар адам мен оның тыныс-тіршілігінің тарихын зерттесе, біз миллиардтаған, миллиондаған жылдарға тереңдеп, Жер және оны мекендеген жан-жануар мен өсімдіктер әлемінің тарихын зерттейміз.
Осыдан 2,6 миллиард жыл бұрын жер бетінде Моногея дейін суперконтинент болса, 1,8 миллиард жыл бұрын Мегагея, ал 300 миллион жыл бұрын Пангея деген тағы бір алып континент орнықты. Панталасса атты әлемдік мұхит қоршап тұрған суперконтиненттің (мен оны құжбан деймін) қатпарлану нәтижесінде оңтүстікте Гондвана, ал солтүстікке Лавразия суперқұрлығы пайда болды. Олар біртіндеп жіктеліп, континенттен Лаврентия, Балтика, Сібір немесе Ангарида, Қазақстания тағы басқа құрлықтар бөлініп шықты. Менің оқулығымда 111 сурет, 19 кесте бар. Бәрі сонда көрсетілген.
–Кейінгі кезде дәл осы «Қазақстанияға» байланысты кейбір блогерлер әлеуметтік желіде дау айта бастаған сияқты. Бұған не дер едіңіз?
– Бұл әлем палеонтологтары мен тарихи геология саласының ғалымдары баяғыда мойындаған ғылыми атау. Қазақ, орыс, ағылшын, неміс, француз тағы басқа тілдердегі жарық көрген оқулықтар, оқу құралдары мен ғылыми анықтамалықтар және әлемдік энциклопедияларға әлдеқашан енген термин.
Пангея ыдыраған кезде-ақ «Қазақстания» деген микроконтинент түзілген. Ол ғаламшар қозғалысы, құрлықтардың ыдырауы, түйісуі, бірігуі нәтижесінде үнемі орын ауыстырып отырған, бірақ ешқашан жоғалып кетпеген.
Кеңес заманында КСРО Ғылым академиясының академигі, КСРО Мемлекеттік сыйлығының лауреаты, көптеген беделді шетелдік академиялардың академигі В.Хаинның әлемнің бірнеше тіліне аударылған «Тектоника континентов и океанов» атты классикалық монографиясында: «Древние платформы – кратоны, в венде – раннем палеозое вступили в плитную стадию своего развития. При этом значительная часть Гондваны располагалась в высоких широтах южного полушария, остальная вместе с Северным и Южным Китаем в низких широтах того же полушария, а Лаврентия, Сибирь и Казахстания – в низких широтах северного полушария», – деп анық көрсетілген. Мен сізге бұл дәйексөзді оның 2001 жылы шыққан кітабынан келтіріп отырмын. Ал «Қазақстания» микроконтиненті жайлы деректі мен өз лекцияларымда одан 15-20 жыл бұрын келтіргенмін. Бұл тұжырым қазір ғалымда біржолата орнықты.
Әлемдегі ең беделді энциклопедия, жер жүзінің ең айтулы ғалымдардың қатысуымен шығарылатын«Британника» энциклопедиясы. Керек десеңіз, осы энциклопедияның «Силур» кезеңіне қатысты мақаласында «Қазақстания» микроконтиненті бір емес, үш мәрте аталады. Осы «Британникада» арнайы карта да берілген. Онда Лавразия, Балтика, Беренция, Сібірмен бірге Палеотетис теңізінің үстінде тұрған Қазақстания микроқұрлығыныңатауы да, орналасқан жері де тайға таңба басқандай анық көрсетілген. Бұдан артық қандай дәлел керек?!
Құрлықтар миллиардтаған жылдар бұрын пайда болғанымен, олардың атаулары біздің заманымызда шыққан. Осыны ажырата білу керек. Мәселен, Лаврентия континенті негізінде кейін Солтүстік Америка құрлығы қалыптасқан. Ол осы күнгі АҚШ пен Канада аумағындағы Әулие Лаврентий өзенінің атауынан шыққан. Өзенге мұндай атауды 1535 жылы француз зерттеушісі Жак Картье берген, ал Лаврентия құрлығы 350 миллион жыл бұрын пайда болған. АҚШ пен Канадада ешкім «бұл қалай?» деп шу шығарып жатқан жоқ.
«Белдеу» деген ұғымды білдіретін «Балтика» атауы да антикалық дәуірде ғылыми айналысқа түскен. Ал құрлық Лаврентиямен бір мезгілде пайда болған. Балтиканы кейбір ғалымдар«Фенносарматия» деп те атайды. Бұл атауды 1922 жылы неміс ғалымы Г.Штилле ұсынған. Фенния – осы күнгі Финляндияның антикалық дәуірдегі атауы, ал сарматтар қазақ даласында осыдан екі мың жылдан астам өмір сүрген сақ тайпаларының бір бөлігі.
Ал енді мынаған назар аударыңыз: Балтика немесе «Фенносарматия» кембрийге дейін, осыдан екі миллиард жыл бұрын түзілген. Ал мұнымен салыстырғанда Финляндияның пайда болғаны күні кеше ғана, бірақ «неге бұлай?» деп дау шығарып жатқан финнді көрген емеспін.
– Жер тарихы тұрғысынан алғанда ежелгі «Қазақстания» мен бүгінгі Қазақстанның арасында тікелей байланыс бар дейсіз ғой?
– Дәл солай. Жердің тарихы тым ұзақ. Біз адамзат тарихын мыңжылдық, ғасыр, жыл, аймен өлшейміз ғой. Жер тарихының да өз өлшемдері бар. Жер бетіндегі тектоникалық уақыт бөліктемелері акрон, эон, эра, дәуірлермен өлшенеді. Миллиардтармен өлшенетін кезеңдерде құрлықтар түзіледі, қозғалады, ыдырайды, түйіседі, бірігеді. Қазақстания микроқұрлығы да осындай үздіксіз үдерістердің нәтижесінде осы күнгі Қазақстан аумағына келіп орныққан. Оның бастапқы көлемі 1,3 миллион шаршы километр болған. Бұл – бүгінгі Қазақстанның жартысына жуығы. Менің оқулығымда жердегі тектоникалық құбылыстардың әр кезеңінде Қазақстанияның қалай жылжып, бүгінгі орынға қалай келгені арнайы карта-сызбаларда нақты көрсетілген.
– Қазақстанның жер байлығы туралы көп айтылады. Ол қай кезеңдерде пайда болған?
– Бұл – үлкен әңгіме. Мұның бәрі Сәтбаевтің адал шәкірті, академик Айтмұхамед Абдулин ағамыз «Қазақстанның геологиясы мен минерал ресурстары» атты іргелі еңбегінде және меніңардақты ұстазым Ғаппар Ерғалиевтің «Төменгі палеозойдағы Қазақстанның стратиграфиясы мен палеонтологиясы» атты Мемлекеттік сыйлыққа ие болған монографиясында, басқа да геолог ғалымдардың еңбектерінде жан-жақты көрсетілген.
Менің жоғарыда аталған оқулығымда негізінен кембрий, ордовик, силур, девон дәуірлерінде пайда болған Қазақстанның қазба байлықтары мен кенорындары түгел аталып, оның картасына дейін көрсетілген. Мәселен, кембрийде Қазақстандағы Бозшакөл мыс кенорны, Қаратаудағы фосфориттер алабы пайда болса, ордовикте Қазақстандағы алтын кендері түзілген. Силур және девон дәуірлерінде Алтайдағы полиметалл кенорындары, Орталық Қазақстандағы қорғасын-мырыш, темір-марганец кендері қалыптасқан. Қарағанды, Шұбаркөл және Қаражырдағы көмір кендері аты айтып тұрғандай таскөмір дәуірінде пайда болған. Байқайсыз ба, бүгінгі Қазақстан ежелгі Қазақстанияда түзілген кенорындарының игілігін көріп отыр. Бұдан артық қандай байланыс болуы мүмкін?!
Біздің тәуелсіздік алғанымызға отыз жылдан астам ғана уақыт өтті. Кеңес заманы «Қазақстан»деген жеке мемлекет те, атау да болмаған деген отаршылдық тезисті санамызға сіңіріп тастады. Олардың ұғымында «Қазақстан» деген атау тек Кеңестік кезде пайда болған, ал «Қазақ хандығының» арғы жағында қазақ деген ұлт болмаған сияқты. Бұл өте қате ғана емес, өте қауіпті түсінік!
Менің ойымша, мұндай ғылымға жат пікір екі түрлі жағдайда айтылуы мүмкін. Біріншісі – білімсіздіктен. Мұндайда кешіруге болады. Екіншілері – арам пиғылдан. Олардың құлағына «қазақ», «Қазақстан», «Қазақстания» деген сөздер түрпідей тиюі мүмкін. Арам пиғылдағылар біздің халқымыздың да, жеріміздің де тарихын мойындамауға тырысады. Мұндайлардың білмегенін ұқтырып, жөнге салу қажет.
Қазақ жерінің де, халқының да тарихы – өте бай тарих. Тек соны зерттеп қана қоймай, ұғынықты тілмен жас ұрпақтың санасына сіңіре білуіміз керек.
– Жастар ғылымға қызығуы үшін не істеу керек? Қандай кеңес айтасыз?
– «Ғылымға келіңдер» деймін. Бұл – шет-шегін ешкім әлі танып болмаған ғажайып әлем. Ашылмаған жаңалықтар қаншама?!
Нуклеин қышқылын 1868 жылы Иоганн Мишер деген швейцарлық ғалым ашқан. Кейін 1939 жылы ғалымдардың үлкен бір тобы одан РНК (рибонуклеин қышқылын) бөліп шығарды. Ал осы жақында ғана биылғы жылдың медицина және физиология саласындағы Нобель сыйлығынамерикалық Виктор Эмброс пен Гэри Равканға генетикада ерекше роль атқаратын микро-РНК-ны ашқаны үшін берді. Көрдіңіз бе? Ғылым үздіксіз даму үстінде. Бізге барлық саладағы ғалымдар керек. Геолог-инженер ретінде туған жерінің байлығын еселеуді алға қойған жастарға геологиямамандығына келіңдер деймін.
Биыл сәуір айында Қ.Тоқаев ғалымдардың үлкен бір тобымен кездесіп, қазақ ғылымының алдына жаңа міндеттер қойды. Маған Президенттің экономиканы өркендету үшін ғылымды дамыту керек және ұлттық экономикадағы стратегиялық мақсаттарды шешу үшін ғылымды ірі өндіріспен байланыстыру қажет деген екі тезисі ерекше ұнады. Осыны Қазақстанның алпауыт кәсіпорындарын өз меншігіне алған инвесторларүнемі басшылыққа алуы керек.
Қазақстанның болашағы – ғылымда, ал оны алға апаратын жастар. Сондықтан өз елінің, өз халқының болашағын ойлайтын жас ұрпақ өкілдері ғылымға көптеп келгені дұрыс.
– Әсерлі әңгімеңізге көп рақмет!
Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАС
”Айқын” газетінен алынды